"Jarama” <elisa_b@ya.com escribió en el mensaje
news:1155915158.402202.18940@m79g2000cwm.googlegroups.com…

libera ha escrito:

Jarama ha escrito:

  libera ha escrito:

   Jarama ha escrito:
 
    libera ha escrito:
   
   
     Es que para mi tiene mucho más sentido
     y me resulta mucho más lógico
     ver el mundo desde el punto de vista teológico‚
     (logos también) al fin de al cabo‚ que es lógica‚
     que desde el mundo de vista científico·
   
    La teología lleva el sufijo de logos como también la astrología o la
    ufología la llevan· Las palabras son gratis· La palabra no es lo mismo
    que la cosa que designa‚ ni nos da garantías de las propiedades de la
    cosa que designa·
   
    Sin embargo‚ Libera‚ aunque no pienses en ello‚ el mundo que ves sería
    distinto sin la ciencia· Por lo tanto no puedes prescindir de ella en
    tu visión del mundo‚ que incluye los ordenadores‚ la medicina‚ el
    teflon‚ los aviones y la energía electrica· Para construir todas esas
    cosas‚ la teología es irrelevante· Para entender como funcionan las
    leyes naturales‚ también·
    Hay muchos otros ámbitos de la vida que tienen poco o nada que ver con
    el punto de vista científico‚ como el arte‚ la vida social‚ la ética‚
    el juego‚ y la religión· Pero para todos ellos‚ la teología es
    también irrelevante (para la religión‚ menos irrelevante‚ aunque
    tampoco parece necesaria)·
    Por tanto‚ parece que según el ámbito de la vida de que se trate‚
    será o no relevante la ciencia‚ o la moral‚ o la teología‚ o el arte‚
    u otra cosa·
    ¿Por qué motivo para el asunto de estudiar y comprender la
    naturaleza‚ que es el ámbito propio y natural de la ciencia‚ tendría
    que ser relevante la teología? Es como si la teologìa pretendiera
    definir el fuera de juego del fútbol‚ o qué es una buena pieza
    musical· No pertenece a su ámbito‚ ni a las cosas de las que debiera
    ocuparse la teologia‚ sean las que sean· No se ocupa de datar estratos‚
    ni de observar las galaxias‚ ni de analizar compuestos químicos‚ ni de
    deducir teoremas matemáticos· No tiene nada que decir sobre esas
    cosas·
    Tampoco la ciencia tiene nada que decir sobre la creencia en Dios‚ y
    sobre sus presuntas cualidades‚ o sobre la creencia en cualquier otra
    entidad que por definición no se puede observar ni estudiar·
   
   
     Por que si la ciencia no acepta a Dios‚
   
    La ciencia no se ocupa de Dios· Tampoco se ocupa de definir lo que es
    moral‚ y no por eso puedes decir que no acepta la moral·
   
     la teología abarca muchas verdades
     científicas·
   
    Eso no es cierto‚ Libera· No abarca ninguna‚ y no puede ser de otra
    manera· Puede darlas por supuestas‚ pero no forman parte de su
    contenido‚ sea el que sea· De la misma forma puedes decir que toda
    moral sobreentiende la verdad científica de que si no comemos morimos‚
    pero la nutrición no es asunto suyo·
   
     No estamos ciegos a los planetas‚
     a sus elipses‚ al recorrido‚
     no negamos que existan estrellas‚
     soles‚ galaxias‚ en otro lugar‚
     no negamos muchas de las teorías científicas·
   
    Las cosas que mencionas no son propiamente ciencia‚ sino conocimiento
    común y corriente‚ antiquisimo en su mayor parte· ¿Como podría ser
    de otra manera? ¿Va a negar la teología que los patos vuelan y los
    peces nadan? ¿Es eso algún merito particular? En cambio‚ cuando la
    teología se mete a hacer falsa ciencia‚ promulgando dogmas sobre temas
    propios de la ciencia‚ desde la ignorancia científica total‚ como hace
    el creacionismo‚ da pena de verdad·
   
     Pero el ateo si·
     Y el ateo limita su campo·
     Tiene como una especie de alergia
     a todo lo que salga de su comprensión lógica‚
     si no lo tiene medido‚ calculado‚ pesado‚
     comprobado……
   
    Eso es cierto en algunos casos y no es cierto en otros· Por ejemplo‚ un
    gran artista puede ser ateo‚ y eso no le impide su visión artística‚
    que desde luego no tiene que ver con la ciencia‚ ni con lo que es
    medido‚ pesado y calculado·
    Todo el mundo‚ sea ateo o no‚ tiene creencias no científicas‚ las
    cuales son necesarias para vivir y hasta para comprender
    científicamente algo del mundo· Con “creencias” me refiero a opiniones
    firmes pero no demostrables‚ no a creencias sobrenaturales· A pesar de
    que por aquí algunos porclamen que “no creo en nada"‚ eso puede ser
    cierto para lo sobrenatural‚ pero no es cierto en general:
    Creemos en el principio de causalidad‚ y en las reglas de la lógica y
    la matematica· Creemos que podemos conocer algo del mundo‚ aunque sea
    imperfectamente‚ y en que existen leyes naturales· Todas estas
    creencias son necesarias para la ciencia‚ pero no están a su vez
    científicamente demostradas‚ porque son previas a la demostración
    científica·
    Creemos que se puede obrar bien o mal‚ y que obrar bien consiste en tal
    y tal cosa‚ y obrar mal en tal otra· Esto tampoco es científico·
    Cada uno cree además en muchas otras cosas tampoco demostradas
    cientificamente o que no tienen nada que ver con la ciencia‚ aunque
    varíen de unas a otras personas‚ como por ejemplo‚ que las obras de
    Bach o la forma de cantar de Janis Joplin poseen auténtica belleza‚ o
    que Los fusilamientos de Goya son una obra de arte maravillosamente
    buena·
   
   
     Buscar la verdad‚
     a través de sólo la ciencia‚
     me parece como cortarle un brazo
     a un cuerpo o quedarse cojo·
   
    Buscar la verdad a través del dogma teológico y de negarse a uno
    mismo la investigación libre de prejuicios‚ es como cegarse y atarse
    las manos y después decir que no necesitamos ver ni tocar‚ que ya
    tenemos bastante con adorar·
   
     No sólo estamos hechos de moléculas‚
     como bien dice la ley  ésta…·
     A FALACIA DE SAGAN
      Decir que un ser humano no es más que un conjunto de moléculas‚ es
     como decir que una obra de Shakespeare no es más que un conjunto de
     palabras·
   
    Sin embargo las obras de Shakespeare están hechas solo de palabras· Lo
    importante es como estan organizadas‚ y el significado que adquieren
    juntas· Los hombres estan hechos solo de mleculas‚ pero lo importante
    es como están organizadas y lo que emerge de esta organización· Eso
    es lo que quería decir Sagan·
   
     El hombre es mucho más que eso·
     El hombre piensa‚ siente‚ sueña‚
     ama……
   
    Y para eso no necesita la teología‚ Libera‚ ni le estorba la ciencia·
   
     Si es que soy más de letras……
   
    Pues tienes que llegar a ser de muchas más todavía… :–)
 
   Y tú deberías tener más idea y mas ciencia del espíritu‚
   para saber algo de fe y hablar de ella.

No digo que no· Pero primero habría que saber qué “ciencia del
  espíritu” es esa‚ y cual es su objeto de estudio· Espíritulogía
  suena francamente mal‚ además· ¿Espíritunomía‚ tal vez‚ suena
  mejor? ¿Espirítica? Fatal‚ también· Tú dirás…
  En cuanto a saber algo de la fe‚ recuerdas aquello de “¿qué conoce de
  Inglaterra quien nunca ha dejado Inglaterra?"· Pues eso· Tú conoces la
  fe cristiana desde dentro de la fe cristiana· Yo estuve dentro‚ y ahora
  la veo desde fuera· Creo‚ por tanto‚ y mejorando lo presente‚ que la
  conozco mejor que tú.

Pues si quieres saber del corán‚
mira a ver que creen los árabes‚
éso del ojo por ojo‚
lo tienen bien presente‚
no es del cristianismo como dicen mal por ahi·

Lo del cristianismo es dar la otra  mejilla·

La fe se entiende desde la fe·

Y aunque conozcas Inglaterra‚
puede que nunca la hayas amado·

Es como la fe‚
si nunca la tienes‚
no importa a qué religión te apuntes‚
puesto que no crees en nada.

¿Pero tú lees los posts que contestas‚ Libera? ¿No te acabo de
enumerar un monton de cosas en las que creo? (y me he dejado muchas
más)·

Tú hablas sobre todo de fe en Dios‚ aunque para tí sea equivalente en
la fe en Jesucristo‚ deberías explicar‚ comprender y amar
particularmente la fe de los otros creyentes ¿o no es así? Porque los
adjetivos insultantes‚ por lo general los has reservado a los no
creyentes‚ ¿verdad?
Yo no pienso bien del Corán ni de la fe musulmana‚ pero casi todas las
cosas que me disgustan de esa fe vienen de dos motivos:
1· Del fanatismo y la imposicion a la que conduce fácilmente la fe
ciega en la Verdad Suprema y Absoluta· El absolutismo es absolutamente
malo‚ como su propio nombre indica·
2· De los abusos sobre las personas a las que esa religión ha dado
base‚ en su desarrollo histórico· Se puede decir que el Islam no tiene
necesariamente que ser tan misógino y esclavizar necesariamente a las
mujeres (por ejemplo) pero la realidad de su historia es que lo ha
hecho‚ y lo sigue haciendo‚ porque esa ha sido la realización practica
del Islam a través de sus clerigos y tradición‚ en las sociedades
donde se ha formado y prosperado·

Pues bien‚ las mismas dos pegas‚ exactamente las mismas‚ se le pueden
poner al cristianismo como realización social en la práctica‚ y como
tendencia de sus fundamentalistas·

Que el slogan sea “amor al prójimo” o “si te dan la devuelves” no
parece haber producido diferencias notables en la practica·

Ahora‚ individuos que hayan sido justos‚ caritativos y buenos
indudablemente ha habido en ambas religiones (y fuera de ellas)· Que
tú quieras ser así‚ me parece muy bien· Que necesites de tu fe para
serlo‚ me parece una apreciación subjetiva‚ pero allá tú· A mi me
parece un peligro más que un apoyo‚ pero lo que es veneno para uno‚ es
manjar para otro·

Estoy de acuerdo en que para conocer algo a fondo‚ es necesario amarlo
de alguna forma·

Pero‚ por todos los santos‚ Libera‚ no defiendas la ignorancia y el
creacionismo‚ que no los necesitas para ser piadosa‚ y te perjudican
mucho‚ ni te pongas continuamente a la defensiva con los que no creen
lo mismo que tú· ¿Por qué van a ser peores? ¿Por qué su opinión
va a perjudicar la tuya? ¿Es tan importante para tí lo que crean los
demás‚ que te pasas continuamente por los ovarios ese importantísimo
amor al prójimo cuando te tocan la fe?

==========================================================================
Supongo que has leido la respuesta de libera porque estoy oyendo desde aquí que
te estás dando de cabezazos contra la pared· :–p

––
Jesús llama a sus discípulos y  dice:
–y es igual a tres equis al cuadrado·
–No te entendemos‚ señor‚ ¿qué es eso?
–Una parábola‚ hijo‚ una parábola·
––

Xus ha escrito:
(…)

¿Pero tú lees los posts que contestas‚ Libera? ¿No te acabo de
enumerar un monton de cosas en las que creo? (y me he dejado muchas
más)·

Tú hablas sobre todo de fe en Dios‚ aunque para tí sea equivalente en
la fe en Jesucristo‚ deberías explicar‚ comprender y amar
particularmente la fe de los otros creyentes ¿o no es así? Porque los
adjetivos insultantes‚ por lo general los has reservado a los no
creyentes‚ ¿verdad?
Yo no pienso bien del Corán ni de la fe musulmana‚ pero casi todas las
cosas que me disgustan de esa fe vienen de dos motivos:
1· Del fanatismo y la imposicion a la que conduce fácilmente la fe
ciega en la Verdad Suprema y Absoluta· El absolutismo es absolutamente
malo‚ como su propio nombre indica·
2· De los abusos sobre las personas a las que esa religión ha dado
base‚ en su desarrollo histórico· Se puede decir que el Islam no tiene
necesariamente que ser tan misógino y esclavizar necesariamente a las
mujeres (por ejemplo) pero la realidad de su historia es que lo ha
hecho‚ y lo sigue haciendo‚ porque esa ha sido la realización practica
del Islam a través de sus clerigos y tradición‚ en las sociedades
donde se ha formado y prosperado·

Pues bien‚ las mismas dos pegas‚ exactamente las mismas‚ se le pueden
poner al cristianismo como realización social en la práctica‚ y como
tendencia de sus fundamentalistas·

Que el slogan sea “amor al prójimo” o “si te dan la devuelves” no
parece haber producido diferencias notables en la practica·

Ahora‚ individuos que hayan sido justos‚ caritativos y buenos
indudablemente ha habido en ambas religiones (y fuera de ellas)· Que
tú quieras ser así‚ me parece muy bien· Que necesites de tu fe para
serlo‚ me parece una apreciación subjetiva‚ pero allá tú· A mi me
parece un peligro más que un apoyo‚ pero lo que es veneno para uno‚ es
manjar para otro·

Estoy de acuerdo en que para conocer algo a fondo‚ es necesario amarlo
de alguna forma·

Pero‚ por todos los santos‚ Libera‚ no defiendas la ignorancia y el
creacionismo‚ que no los necesitas para ser piadosa‚ y te perjudican
mucho‚ ni te pongas continuamente a la defensiva con los que no creen
lo mismo que tú· ¿Por qué van a ser peores? ¿Por qué su opinión
va a perjudicar la tuya? ¿Es tan importante para tí lo que crean los
demás‚ que te pasas continuamente por los ovarios ese importantísimo
amor al prójimo cuando te tocan la fe?

===========================================================================

Supongo que has leido la respuesta de libera porque estoy oyendo desde aquí que
te estás dando de cabezazos contra la pared· :–p

Sip·
Ay‚ que daño· 
º :–/

Esto era el chichón :–)

Xus puso al alcance de todos:

Pero‚ por todos los santos‚ Libera‚ no defiendas la ignorancia y el
creacionismo‚ que no los necesitas para ser piadosa‚ y te perjudican
mucho‚ ni te pongas continuamente a la defensiva con los que no creen
lo mismo que tú· ¿Por qué van a ser peores? ¿Por qué su opinión
va a perjudicar la tuya? ¿Es tan importante para tí lo que crean los
demás‚ que te pasas continuamente por los ovarios ese importantísimo
amor al prójimo cuando te tocan la fe?

==========================================================================

Supongo que has leido la respuesta de libera porque estoy oyendo desde
aquí que te estás dando de cabezazos contra la pared· :–p

XDDDDDDDDDDD
XDDDDDDDDDDD
XDDDDDDDDDDD

Hay que reconocer que Tex‚ Ebeter y Libera forman un buen equipo·


––
"Si los fundamentalistas se empeñan en imponernos una interpretación literal
de los relatos de la Creación contenidos en el Génesis; si tratan de
obligarnos a aceptar una Tierra y un Universo que sólo tienen unos pocos
miles de años de antigüedad‚ y a negar la Evolución‚ entonces insisto en
que deben aceptar literalmente todos los demás pasajes de la Biblia…‚ y
ésto significa una Tierra plana y un cielo fino de metal·

"El círculo de la Tierra"‚ de Isaac Asimov

Jarama ha escrito:

Xus ha escrito:
(…)

  ¿Pero tú lees los posts que contestas‚ Libera? ¿No te acabo de
  enumerar un monton de cosas en las que creo? (y me he dejado muchas
  más)·

  Tú hablas sobre todo de fe en Dios‚ aunque para tí sea equivalente en
  la fe en Jesucristo‚ deberías explicar‚ comprender y amar
  particularmente la fe de los otros creyentes ¿o no es así? Porque los
  adjetivos insultantes‚ por lo general los has reservado a los no
  creyentes‚ ¿verdad?
  Yo no pienso bien del Corán ni de la fe musulmana‚ pero casi todas las
  cosas que me disgustan de esa fe vienen de dos motivos:
  1· Del fanatismo y la imposicion a la que conduce fácilmente la fe
  ciega en la Verdad Suprema y Absoluta· El absolutismo es absolutamente
  malo‚ como su propio nombre indica·
  2· De los abusos sobre las personas a las que esa religión ha dado
  base‚ en su desarrollo histórico· Se puede decir que el Islam no tiene
  necesariamente que ser tan misógino y esclavizar necesariamente a las
  mujeres (por ejemplo) pero la realidad de su historia es que lo ha
  hecho‚ y lo sigue haciendo‚ porque esa ha sido la realización practica
  del Islam a través de sus clerigos y tradición‚ en las sociedades
  donde se ha formado y prosperado·

  Pues bien‚ las mismas dos pegas‚ exactamente las mismas‚ se le pueden
  poner al cristianismo como realización social en la práctica‚ y como
  tendencia de sus fundamentalistas·

  Que el slogan sea “amor al prójimo” o “si te dan la devuelves” no
  parece haber producido diferencias notables en la practica·

  Ahora‚ individuos que hayan sido justos‚ caritativos y buenos
  indudablemente ha habido en ambas religiones (y fuera de ellas)· Que
  tú quieras ser así‚ me parece muy bien· Que necesites de tu fe para
  serlo‚ me parece una apreciación subjetiva‚ pero allá tú· A mi me
  parece un peligro más que un apoyo‚ pero lo que es veneno para uno‚ es
  manjar para otro·

  Estoy de acuerdo en que para conocer algo a fondo‚ es necesario amarlo
  de alguna forma·

  Pero‚ por todos los santos‚ Libera‚ no defiendas la ignorancia y el
  creacionismo‚ que no los necesitas para ser piadosa‚ y te perjudican
  mucho‚ ni te pongas continuamente a la defensiva con los que no creen
  lo mismo que tú· ¿Por qué van a ser peores? ¿Por qué su opinión
  va a perjudicar la tuya? ¿Es tan importante para tí lo que crean los
  demás‚ que te pasas continuamente por los ovarios ese importantísimo
  amor al prójimo cuando te tocan la fe?

  ===========================================================================

  Supongo que has leido la respuesta de libera porque estoy oyendo desde aquí que
  te estás dando de cabezazos contra la pared· :–p

Sip·
Ay‚ que daño·
º :–/

Esto era el chichón :–)

Esto va para Xus especialmente
dado que no encuentro el mensaje de
lo de la polilla
y como dice que hablar de Dios no es interesante y le insulto‚
pues ahi vá esta perla…·
bueno y para todos en general si quieren leerlo claro……

Debería haber sido aleccionador cuando tuvimos que esperar a la
década de 1950‚ casi 100 años después de la publicación de El
origen de las especies‚ para un caso documentado de selección natural‚
la famosa polilla moteada (Biston betularia)· La historia comienza con
la observación de que‚ antes de la revolución industrial‚ las
colecciones de polillas de Gran Bretaña incluían una variedad
moteada‚ una polilla de color claro pero manchada· Con la creciente
contaminación industrial una variedad de forma oscura o melánica se
volvió más predominante· Al implementar controles ambientales‚ los
niveles de contaminación decrecieron y la variedad moteada tuvo un
fuerte resurgimiento·

Aparentemente‚ al crecer la contaminación‚ los líquenes en los
árboles se fueron muriendo y la corteza se ennegreció· La variedad
moteada‚ previamente camuflada‚ ahora era visible‚ y la forma melánica
previamente visible ahora estaba camuflada· Los pájaros podían ver
más fácilmente la variedad conspicua‚ y las dos formas cambiaron su
frecuencia según las condiciones que las rodeaban· Esto era la
selección natural en funcionamiento·

Esta historia siempre tuvo varios problemas· ¿Qué demostraba en
realidad? Primero‚ la forma melánica siempre estuvo en la población‚
sólo a frecuencias muy bajas· Así que comenzamos con dos variedades
de la polilla moteada y aún tenemos dos formas· Las frecuencias
cambian‚ pero no se ha agregado nada nuevo a la población· Segundo‚
realmente no conocemos la genética del melanismo industrial de estas
polillas· No tenemos una explicación detallada de cómo se generan
ambas formas· Y‚ tercero‚ en algunas poblaciones las frecuencias de
ambas polillas cambiaron‚ sea que hubiera habido un cambio
correspondiente de la corteza del árbol o no· El único factor
consistente es la contaminación.{3} El ejemplo más conocido de la
evolución en acción se reduce a una simple nota al pie· Con relación
a este cambio en la historia de la polilla moteada‚ el biólogo
evolucionista Jerry Coyne se lamentó de que “de tiempo en tiempo los
evolucionistas reexaminan un estudio clásico experimental y
encuentran‚ para su espanto‚ que es defectuosa o directamente
errónea".{4}

Aún los pinzones de Darwin en las Islas Galápagos‚ frente a la costa
de Ecuador‚ nos dicen poco acerca de la evolución a gran escala· Las
trece especies de pinzones de las Galápagos muestran una variación
sutil en el tamaño y forma de sus picos‚ basados en la fuente de
alimentación primaria de la especie específica de pinzón· El libro
de Jonathan Wiener‚ Beak of the Finch‚{5} resume muy bien décadas de
trabajo de los ornitólogos Peter y Rosemary Grant· Si bien los
pinzones sin duda muestran cambios a lo largo del tiempo en respuesta a
factores ambientales (es decir‚ selección natural)‚ ¡el cambio es
reversible! Los pinzones terrestres (seis especies) ciertamente se
cruzan en estado natural‚ y el tamaño y forma de sus picos variarán
levemente dependiendo de si el año es húmedo o seco (lo cual varía
los tamaños de las semillas producidas) y se revertirán cuando las
condiciones se inviertan· No hay ningún cambio direccional· Hasta es
posible que las trece especies sean en realidad seis o siete especies‚
ya que se forman híbridos muy fácilmente‚ especialmente entre los
pinzones terrestres‚ y sobreviven muy bien· De nuevo‚ ¿dónde está la
verdadera evolución?

Parece que Tex no es el único que dice:
¿Dónde está la verdadera evolución?
Saludos·

libera ha escrito:

Los pinzones terrestres (seis especies) ciertamente se
cruzan en estado natural‚

Entre toda esta tontería‚ esta perla como muestra· ¿Realmente seis
especies distintas se cruzan en estdo natural? Si eso fuera cierto‚ no
serían seis especies distintas‚ sino seis variedades de la misma
especie· Habrá que suponer que todos los naturalistas son idiotas‚
dando por especies distintas tanto tiempo a razas de la misma especie
que un creacionista cualqueira puede comprobar en un plis plas que “se
cruzan en estado natural"· Y todo es así·