"Joe” <jabenza@gmail.com escribió en el mensaje
news:1157190661.963612.273020@h48g2000cwc.googlegroups.com…

almacenaje de la personalidad y posterior 'sleeving' (no sé cómo se
habrá traducido al castellano‚ ¿quizá 'enfundarse'?)

Sí‚ a los cuerpos los llaman “fundas” y al proceso‚ “enfundado"·

A mí me interesa‚ ya que lo has leído en inglés y Morgan no estaba muy
contento con la traducción‚ saber cómo valoras su estilo·

¿Y no te parece que la influencia de “Snow Crash” con tanta pose guay a lo
Lobezno ("soy el mejor en mi oficio"‚ etc.) empieza a ser cargante? En el
fondo este despliegue macarra es típico del cyberpunk (herencia de la novela
negra barata) pero después de la exageración casi paródica a que lo llevó
Stephenson (muy efectiva‚ por cierto‚ y parte de su éxito)‚ a mí me cansa·
Sobre todo cuando va en serio·

No sé‚ yo le dos estrellas y media en la escala JM‚ teniendo en cuenta que‚
haciendo caso a Morgan‚ podían ser tres en VO·

Escala JM:

– per qué maaala
* mediocre
** se puede leer
*** 'tá bien
**** mola
***** una pasada
****** maravillosa
******* flipante
******** he tenido orgasmos
********* he llorado de emoción
********** POMM

On Sat‚ 02 Sep 2006 13:41:57 +0200‚ Cris <crisesp@telelinea.es wrote:

· Lo que no quita que sea una gran novela (para mi de las
mejores del año en lo que a ciencia ficcion se refiere) y uno se lo pase
pipa leyendola‚ pero para POMM absoluta le falta quizas un hervorcillo.

Bastante más que un hervorcillo‚ EMO· Cuando llevas un tercio del
libro parece que se encamine a ser una POMM‚ pero poco a poco va
perdiendo fuerza‚ y quizá eso lo haga más 'doloroso' que si la novela
hubiera sido más floja‚ pero de calidad constante·

En cuanto a “Gente de Barro"… bueno‚ para mi sin duda es inferior a
"Carbono alterado"· Si quieres‚ muy inferior‚ porque si en “Carbono
alterado” la resolucion de la trama flojea un tanto‚ en “Gente de Barro"
ese aspecto directamente acaba desplomandose en un sinsentido
practicamente absurdo.

Pozí‚ pozí· En este caso la caída de nivel es mucho peor que en CA·

Lo que no entiendo es porque la tecnologia de “Carbono alterado” tiene
que ser mas creible que la de “Gente de Barro"· Es decir‚ cada vez que
comentas esta novela sacas a relucir el problema de credibilidad que
para ti supone el tema del golem desechable· Y la verdad‚ o no te he
entendido bien o yo no le veo el problema por ningun sitio· Es decir‚
los golem duran un dia porque por diseño se ha establecido que duren un
dia· Y eso no me lo invento yo‚ viene perfectamente explicado en la
novela y resulta tan absurdo o arbitrario como cualquier otro parametro
de diseño· ¿Y porque esa caducidad? Precisamente para evitar que la
experiencia vital del golem comience a derivar excesivamente respecto
del progenitor· Ese es un problema muy viejo en el tema de la clonacion
con transmision de recuerdos y la verdad es que la solucion de “Gente de
Barro” tampoco es la peor de las soluciones posibles: caducidad
ineludible unida a una compulsion fisiologica para volver a “volcar"
recuerdos.

Lo cual no estaría mal si fuese así en la novela‚ pero el problema es
que la caducidad ineludible es una medida arbitraria por parte del
escritor‚ no de los diseñadores· Créeme‚ tengo la novela fresca‚ y se
insiste machaconamente en que a todo el mundo le encantaría que los
gólems durasen más de un día‚ pero no puede ser‚ porque se les acaban
las pilas· Si Brin hubiese decidido que la caducidad era una
imposición para evitar el desdoblamiento de personalidades‚ la novela
ganaría en credibilidad‚ pero esta historia de que las células vienen
precargadas con 'Elan Vital' para 24 horas‚ y luego se descomponen en
cuestión de minutos‚ no me la trago· Luego te explica que hay gólems
pensados para durar más‚ pero que se hacen muy grandes porque han de
llevar más carga‚ y sigo sin tragármelo·

Y eso nos lleva al punto clave en la credibilidad:

En cuanto al tema del coste‚ coincido en que la tecnologia esta muy
pobremente explicada‚ lo que a su vez se traduce sin duda en un fuerte
problema de credibilidad· Pero al fin y al cabo si asumes lo de la onda
del alma (que es lo mas duro de tragar) y que la imprimacion de la
personalidad funciona en esas condiciones‚ el coste de la “pasta” sobre
la que se construye el golem en cuestion no tiene porque resultar
excesivo· No se a cuanto se cotizara el kilo de arcilla‚ pero seguro que
una vez realizas la inversion en la maquina de capturar recuerdos e
imprimirlos‚ la materia prima para fabricar los golem debe salir a duro‚
especialmente si tenemos en cuenta que al final del dia en cierto modo
se recicla.

Supongamos que es así· Aún así‚ seguimos teniendo el problema de la
energía para cargar los gólem‚ que ha de salir de algún sitio‚ de la
logística para llevar los gólem en blanco a la casa de cada uno y
luego recoger los restos‚ etc… Sólo eso‚ ya debería elevar el coste
lo suficiente como para que no fuera rentable· Pero es que el problema
es que no hablamos de coger cualquier arcilla y meterla en un molde:
En una escena en la fábrica de United Kilns (Donde se hacen los
gólems)‚ tenemos esta descripción:

"Somewhere lower down‚ beneath the grass–covered slopes‚ giant
machines are mixing pre–energized clay‚ threading it with patented
fibers tuned to vibrate at the ultra–complex rhythms of a plucked
soul‚ then kneading and molding it all into dolls that will rise‚
walk‚ and talk like real people."

Que no me molesto en traducir; sólo extraigo que se usan fibras
sintonizadas para vibrar a ritmos ultra–complejos· Vaya‚ eso no me
suena a mi como que salga a duro·

Aparte‚ aunque no me molesto en buscarlo‚ más adelante se dice que la
arcilla que se usa es especial y sólo se extrae de determinados
sitios·

Pero bueno‚ al final de todo‚ sólo es una cuestión de que a cada uno
hay cosas que le resultan creíbles y cosas que no· Antonio se ríe a
mandíbula batiente de las ideas de China Miéville‚ y en cambio yo no
tengo ningún problema para aceptarlas· Y en el caso de 'Gente de
Barro'‚ me pasó lo contrario·


Saludos‚
Joe
desde news.mozzarella.org

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Leyendo:
Los Hermanos Karamazov

Joe escribió:

Lo cual no estaría mal si fuese así en la novela‚ pero el problema es
que la caducidad ineludible es una medida arbitraria por parte del
escritor‚ no de los diseñadores.

Bueno Joe‚ eso es como decir que si en una obra un coche tiene una
autonomia de 600 Km porque tiene un deposito de 50 litros eso una medida
arbitraria del escritor‚ no de los diseñadores· Pues no tiene porque: en
realidad un coche “real” podria tener tranquilamente una autonomia de
2000 Km o mas si lo llenas de bidones de gasolina hasta los topes o lo
diseñas con un deposito de varios centenares de litros‚ pero lo cierto
es que la inmensa mayoria de los coches se diseñan con un deposito mas o
menos de ese tamaño por ofrecer un buen equilibrio entre autonomia y
volumen ocupado· Los golem duran un dia porque tienen celulas
energeticas precargadas para un dia‚ pero por la misma puede
establecerse que cargan energia para un dia porque se han diseñado asi‚
no porque sea ineludible que la duracion de las celulas sea exactamente
esa· Si no‚ pues les podrian haber puesto unas mochilas para cargar mas
energia o hacerlos mas grandes o haberlos hecho recargables· De hecho‚
si tan fresca tienes la novela recordaras que cuando el gris del prota
tiene la reunion con el grupo de la pseudomaestra donde le proponen
dedicarse al espionaje industrial (y que luego acaba como acaba) en la
misma se afirma explicitamente que “el principal problema de la escasez
de tiempo‚ como mantener el roxcuerpo en marcha mas de un dia‚ puede ser
resuelto” e incluso el propio protagonista recuerda que Clara le comento
que los modelos militares estaban dotados de entradas de fuel para una
duracion de varios dias· En esas condiciones la duracion “organica” del
golem viene determinada por el hecho de que el cuerpo de barro carece de
caracteristicas de autoreparacion y acaba degradandose‚ no del hecho de
que las celulas de energia se gasten ineludible e inexcusablemente en 24
horas: ese lapso de tiempo es completamente arbitrario y por tanto
parametro de diseño·

Es mas‚ recuerda que en esa misma discusion se deja caer que la razon
ultima por la que la vida de los golem no se prolonga mucho mas alla es
(y cito) “los idem de larga duracion podrian divergir de su prototipo
humano‚ haciendo que sea mas dificil cargar recuerdos· Los objetivos
pueden variar· Podrian incluso empezar a preocuparse mas por su propia
supervivencia que a servir al ser de continuidad que les creo"· Que es
mas o menos lo que vine a señalar yo‚ si mal no recuerdo·

Pagina 92 de la version en castellano·

En resumen‚ el autor reconoce explicitamente en la obra que:

a) Existe un interes por una duracion mayor de los golem
a) Existen procedimientos REALES para prolongar la vida de los golem mas
de 24 horas
b) Existen problemas de divergencia en golems de larga duracion

En ese contexto insisto en que en mi opinion las 24 horas son un
parametro de diseño que busca el equilibrio entre desgaste‚ espacio de
almacenamiento  y divergencia conductual del golem asi como dificultad
de recarga·

Créeme‚ tengo la novela fresca‚ y se
insiste machaconamente en que a todo el mundo le encantaría que los
gólems durasen más de un día‚ pero no puede ser‚ porque se les acaban
las pilas.

Pues como veras servidor tambien la recuerda bastante bien· Y
francamente‚ es perfectamente natural que todo dios quiera que los golem
duren· Siguiendo el simil del coche‚ TODOS querriamos un coche que
hiciera mil kilometros con el contenido de un mechero· Pero vamos‚ de
los deseos a las realidades siempre hay un profundo trecho·

Si Brin hubiese decidido que la caducidad era una
imposición para evitar el desdoblamiento de personalidades‚ la novela
ganaría en credibilidad

Joe‚ si Brin en la pagina 92 de la version de Nova dice que la caducidad
es una forma de evitar el desdoblamiento de personalidad (y luego lo
repite en mas sitios)‚ francamente no se de que demonios estamos
hablando· ¿O no hemos leido la misma novela? Porque vamos‚ cada vez que
se plantea el tema de la duracion extendida automaticamente se plantea
tambien el problema del potencial de disrupcion y te puedo asegurar que
esto no se cita una sola vez: aparece en la discusion con el grupo de la
maestra‚ aparece cuando el gris numero 1 se ve atrapado por el
cientifico loco‚ aparece en la conversacion del desierto…

‚ pero esta historia de que las células vienen

precargadas con 'Elan Vital' para 24 horas‚ y luego se descomponen en
cuestión de minutos‚ no me la trago.

Pues insisto: a menos que se te haya escapado algo‚ no entiendo la
razon· Porque vamos‚ se dice que las celulas pueden recargarse (al menos
en modelos militares)· Se dice que la duracion provoca un fenomeno de
divergencia y problemas de recarga· Se dice que la duracion es
tecnologicamente prolongable· Francamente‚ a menos que el traductor le
haya echado una imaginacion increible al asunto‚ mejor explicado no
puede quedar·

Luego te explica que hay gólems
pensados para durar más‚ pero que se hacen muy grandes porque han de
llevar más carga‚ y sigo sin tragármelo.

Y sin ir mas lejos tambien HAY golems pensados para recarga y todo el
mundo parece dar por hecho que el problema de la prolongacion se centra
en la desviacion del golem respecto del creador‚ no la eficiencia de sus
pilas· De verdad que a menos que te hayas saltado ese capitulo y algun
otro comentario que se hace‚ no veo porque tienes tantos problemas para
tragartelo· Esta muy bien explicado·

Supongamos que es así· Aún así‚ seguimos teniendo el problema de la
energía para cargar los gólem‚ que ha de salir de algún sitio

Que yo recuerde usaban celulas cataliticas de hidrogeno· De hecho se
explica que algunas de las armas utilizadas estaban diseñadas
explicitamente para incendiar esas celulas‚ creando unos bonitos fuegos
artificiales en el proceso·

‚ de la
logística para llevar los gólem en blanco a la casa de cada uno y
luego recoger los restos‚ etc…

¿Recoger los restos?· En la novela que lei habia tanques de reciclado
por todas partes· De hecho‚ en la descripcion de la fabrica de HU‚ mas o
menos por la zona de tu anterior cita se dice “El aire se llena de
fuertes aromas terrosos de barro  bañado en peptidos· Solo una fraccion
procede de material nuevo· El resto se recicla‚ entregado cada dia en
grandes tubos traidos de los puntos de recogida de toda la ciudad"· Y el
reciclado se financia en parte por una especie de impuesto‚ que lleva a
algunos a arrojar sus golems usados al contendor del vecino

En cuanto a lo de la logistica‚ pues sera como todas las cosas‚ pero
tambien recuerdo que al menos en HU los golems de muchos trabajadores se
imprimaban en la misma fabrica‚ con lo que el coste de desplazamiento es
nulo· Y la logistica de recargar tu nevera personal para los bastante
pudientes como para costearse sus propios hornos no veo porque tiene que
ser mas compleja que la necesaria hoy en dia para que te rellenen el
tanque de propano o te traigan las botellas de butano que utilizas en tu
casa· De hecho al protagonista le hacen un envio por tubo neumatico de
varios repuestos de golem a su casa  y el lo descarta como algo trivial
con lo que no era necesario molestarle·

Sólo eso‚ ya debería elevar el coste
lo suficiente como para que no fuera rentable.

¿Y porque? Piensa que la empresa puede costear a los golems trabajadores
como parte del salario del arquetipo· Es decir “yo te contrato por tanto
y la fabricacion diaria de cien de tus golems‚ dotados de tus especiales
caracteristicas que tanto me interesan‚ corre de mi cuenta” y aun asi a
la empresa le sale mas barato que contratar a cien trabajadores reales
con seguridad social etc· De hecho recuerda que se habla de un profundo
conflicto con los sindicatos… que los sindicatos perdieron·

Pero es que el problema

es que no hablamos de coger cualquier arcilla y meterla en un molde:
En una escena en la fábrica de United Kilns (Donde se hacen los
gólems)‚ tenemos esta descripción

Vamos a ver: no es necesario llegar a eso· Ya desde las primeras paginas
de las novela queda clarisimo que un golem debe ser algo mas que barro·
Recordemos que el verde que es perseguido por los amarillos se queja de
no estar dotado de una serie de extras que cuestan pasta· Es mas‚
tambien escapa de la persecucion precisamente por estar dotado de un
extra (la oxigenacion)con el que van dotados todos los golem del
investigador· Se nos muestra que el equipo de transferencia utiliza
superconductores‚ que los golem llevan integradas celulas de hidrogeno
como fuente de energia· Los golems especializados estan dotados de
sensores de calor‚ aparatos de comunicacion/grabacion‚ reflejos
hiperestimulados etc· Y a pesar de todo‚ en la descripcion de la fabrica
el proceso de fabricacion apenas se describe como algo mas complejo que
un amasar de barro‚ al que se añaden celulas de combustible (como quien
añade arena al hormigon) y algun que otro equipamiento exotico como
rejillas de alma (o algo asi)·

Es decir‚ un golem es complejo· Pero ¿porque tiene que ser caro?· En la
escena del pozo del rencor se dice que un golem comprado en un horno
publico cuesta veinte dolares· Obviamente carecemos de referentes para
deducir cual es el poder adquisitivo real de esos veinte dolares‚ pero
no parece mucho y ciertamente es muy consistente con lo que aparece en
la novela· En cuanto a como es posible que semejante maquina cueste
veinte dolares recordemos que estamos hablando de mecanismos en los que
entra a jugar la economia de escala a un nivel casi inimaginable· Un
prototipo de golem debio costar un huevo y la yema de otro‚ pero cuando
se fabrican centenares (o quizas miles) de millones de golems DIARIOS‚
el coste puede resultar comparativamente ridiculo· Y si estan
subvencionados (y esto es algo que se dice EXPLICITAMENTE en la novela‚
pagina 187) ni te cuento·

Y todo esto sin considerar que los golem “baratos” son los mas
sencillos· La mayor parte de la gente se podra permitir crear verdes u
otros golems no especializados‚ pero grises hay muchos menos y ebanos
menos todavia mientras que golems platino y demas se los pueden pagar
cuatro gatos·

Pero es que en el fondo el tema del coste‚ aun estando en cierto modo
justificado‚ en este caso resulta accesorio· Cuando en mi mensaje hacia
referencia a cuanto costaba un monton de barro‚ lo que pretendia señalar
es que Brin en su novela lo que lleva a cabo es una actualizacion del
mito hebreo del golem· Recordemos que los golems de la leyenda se
construian con barro de la calle y un papelito que les daba un alma y
que desde esa perspectiva no costaban nada· Los golem de Brin son una
recreacion tecnologica de esos golem: son de barro (un barro especial‚
si‚ pero barro despues de todo)‚ llevan una placa en la frente con su
nombre (vaya‚ que casualidad)‚ se les imprime la huella de un alma‚ son
caducos etc… y tienen un coste ridiculo· Y hay muchisimos mas
detalles‚ como por ejemplo el que una de las compañias competidoras de
HU se llame Tetragram Ltd etc‚ pero vamos‚ espero que la idea de lo que
quiero decir este mas o menos clara·

O dicho de otro modo: los golems de Brin son golems clasicos llevados al
futuro y su principal objetivo esta en la creacion de una imagen moderna
de un mito clasico· En esas condiciones‚ llevar las cosas al extremo de
determinar si la pasta de la que estan hechas es cara o barata es
equivalente a entrar a considerar por ejemplo la credibilidad de “72
letras” de Chiang: como que no tiene caso·

Que no me molesto en traducir; sólo extraigo que se usan fibras
sintonizadas para vibrar a ritmos ultra–complejos· Vaya‚ eso no me
suena a mi como que salga a duro.

Hombre‚ pues ya te digo que no te lo discuto‚ pero la verdad ¿cuanto
cuesta una fibra que vibra con la frecuencia del alma? Pues ni puta
idea· Es decir‚ puede ser un proceso complejisimo de coste desorbitado
(a pesar de que como hemos visto la mayor parte se recicla‚ con lo que
el coste por definicion no puede ser tan alto) o una propiedad de ese
material maravilloso (como la cavorita o el dilitio) que en si misma no
cuesta nada mas alla del hecho de que tiene que ser extraida de un lugar
determinado· A saber·


Saludos

Cristobal

On Sun‚ 03 Sep 2006 03:09:19 +0200‚ Cris <crisesp@telelinea.es wrote:

A ver‚ centrándome en el fondo del problema:

Y sin ir mas lejos tambien HAY golems pensados para recarga y todo el
mundo parece dar por hecho que el problema de la prolongacion se centra
en la desviacion del golem respecto del creador‚ no la eficiencia de sus
pilas· De verdad que a menos que te hayas saltado ese capitulo y algun
otro comentario que se hace‚ no veo porque tienes tantos problemas para
tragartelo· Esta muy bien explicado.

AVISO (TARDÍO) DE SPOILERS

Pues hombre‚ es posible que me haya saltado algún capítulo‚ pero la
verdad es que Albert alucina cuando se entera de que es posible
recargar golems· Y en la reunión con la pseudomaestra‚ que tú mismo
citas‚ le preguntan qué cree él que sería un gran adelanto
tecnológico‚ y él da tres ejemplos: Absorber las memorias de otro‚
teleimpresión‚ y extensión de la vida· Y vuelvo a copipegar:


"Lifespan‚” says Vic Collins·
"I beg your pardon?"
"What if a ditto body” –– he gestures at his own –– “could be made to
last more than a day? Possibly much more."
Pause· Ponder it· This possibility hadn't occurred to me·
I choose words carefully· “The … whole basis of kilning –– the
reason it's practical –– is that a golembody carries all of its own
energy‚ right from the start."
"Stored as super molecules in a clay–colloidal substrate· Yes‚ go on."
"So there's no need to imitate the complexity of real life· Ingestion‚
digestion‚ circulation‚ metabolism‚ waste removal‚ and all that·
Science is centuries away from duplicating what evolution took a
billion years to create –– the subtle repair systems‚ the redundancy
and durability of genuine organic … “
"Nothing like that is required for longer duration‚” answers Collins·
"Just a way to recharge the supermolecules in each pseudocell‚
restoring enough energy for another day … then another‚ and so on."
Reluctantly‚ I nod· Clara said that military dittos come packed with
fuel implants‚ letting a few versions last several days· But that's
still living off storage· Recharging would be quite another matter· A
breakthrough‚ all right·

Aquí mismo lo dice‚ al final: “Clara dijo que los dittos (¿barros?)
militares vienen equipados con implantes de combustible‚ que permiten
a unas pocas versiones durar varios días· Pero eso sigue siendo vivir
de lo almacenado· Recargar sería otro tema· Un gran avance‚ desde
luego."

A lo que sigue el comentario de que esa tecnología llevaría consigo la
divergencia de la que hablas· Pero no confundas el orden: Primero está
el problema tecnológico‚ y si éste se soluciona‚ aparecerá el problema
ético· Quizá crees que es posible porque más adelante se demuestra que
sí es posible‚ y los malos malosos ya lo están usando‚ pero eso es un
avance tecnológico·

Y fíjate que Brin intenta arreglar el otro tema en ese mismo párrafo:
Como los gólems vienen precargados‚ son más sencillos‚ y por tanto más
baratos· Pero aún así‚ sigo sin creérmelo· No voy a entrar en temas de
economía y de si a una empresa le compensa o no‚ y de si realmente se
pueden hacer tan baratos· Hay un momento en que has de dar crédito al
autor y aceptar lo que te cuenta· Pero aún así‚ aún aceptándolo‚ eso a
mi me sigue dejando con el mismo problema‚ que no tiene solución: Que
no me entra por los ojos· Como decía‚ es una cuestión personal‚ y
puedes justificarme tanto como quieras que a tí sí te convence‚ pero
para mi no tiene pies ni cabeza·

Por cierto‚ ya que has vuelto· ¿puedes echar una ojeada al post que
hice sobre 'La Fábrica de las Avispas'‚ y darme tu opinión?

Saludos‚
Joe
desde news.mozzarella.org

#####

Leyendo:
Los Hermanos Karamazov

"Joe” <jabenza@gmail.com escribió en el mensaje
news:gq5lf294r3j86jj7bvia64c95rfqo7dfv2@4ax.com…

Pero aún así‚ sigo sin creérmelo· No voy a entrar en temas de
economía y de si a una empresa le compensa o no‚ y de si realmente se
pueden hacer tan baratos· Hay un momento en que has de dar crédito al
autor y aceptar lo que te cuenta· Pero aún así‚ aún aceptándolo‚ eso a
mi me sigue dejando con el mismo problema‚ que no tiene solución: Que
no me entra por los ojos· Como decía‚ es una cuestión personal‚ y
puedes justificarme tanto como quieras que a tí sí te convence‚ pero
para mi no tiene pies ni cabeza.

De todos modos‚ por tus comentarios sobre credulidad/incredulidad en otras
novelas‚ creo que el problema es más bien tu percepción del concepto de
barro animado en sí‚ que viene a ser un recurso del tipo “cavorita":
funciona porque sí (aunque el autor pretenda dar psudojustificaciones)·

(Con el “tipo cavorita” me refiero a los deus ex–machina tecnológicos‚ como
el que hace funcionar a la esfera de Wells.)

Y esto no te cuadra; parece que te suele molestar· Lo digo por lo que
comentabas de “El prestigio"‚ por ejemplo· Eso que tan ridículo te parecía
es un recurso de la “roman scientifique” wellsiana que Priest quería emular·
Visto así‚ recurrir a una máquina que hace algo aparentemente imposible pero
narrativamente necesario es todo un acierto de Priest; la máquina de Tesla
no se diferencia mucho‚ como recurso literario‚ de la máquina del tiempo de
Wells·

Y en el fondo tienes razón: la suspensión de incredulidad se tambalea con
este tipo de cosas· Pero hay que considerarlas como lo que son: vehículos
para contar otras cosas‚ puro macguffin· Yo tengo una especie de trastero
mental para estas cosas que me permite meterlas allí para que no me molesten
mientras leo; así siempre disfruto de la historia (siempre que esté bien
contada y sea interesante para mí‚ claro) y el árbol deja de taparme el
bosque‚ por así decirlo·

Saludos·

Jean Mallart

––
En ocasiones leo muermos…

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