Gracias Begoluna‚ siempre ayuda‚ pero lo de la casa de piedra era un
simple ejemplo‚ y lo que pedía era más bien respuestas genéricas‚ modos
de explicar el asunto más generales y “técnicos"·

Gracias de nuevo·

El Thu‚ 20 Apr 2006 08:52:44 –0500‚ Begoluna escribió:

marcos <marcostaracido@gmail.com wrote in

dificultades para entender esas jerarquías de los modificadores: “¿por
qué es “Vieja” quién modifica a “casa de piedra” y no “de piedra"
quien modifica a “Vieja casa"?” es pregunta habitual que me cuesta
muchísimo hacerles comprender.

La casa es siempre de piedra‚ luego es una [casa de piedra]; con el paso
del tiempo va haciéndose vieja‚ esto es una [casa de piedra] vieja·

Cuando la acabaron de construir los albañiles era una [casa de piedra] en
contrastación (¿existe el palabro?) con otra de ladrillo o palacio de
cristal· Ahora la [casa de piedra] tiene edad y no es nueva sino vieja·

Si tuviéramos una sola palabra‚ “casadepiedra"‚ entonces podríamos ver
mejor el significado con “casadepiedra” vieja· No podemos decir en el
primer momento “casavieja” de piedra porque la casa no es vieja pero sí de
piedra·

Creo que me repito y no sé si lo explico… :–D por lo menos no
gramaticalmente‚ como no es mi fuerte· :–)

=.=.=.=· Viejaluna
=.=.=.=.

"Francisco Mercader” <fmercader2002@yahoo.es wrote in

que 'vieja' y 'de piedra' modifican a 'casa' de manera‚ si no
simultánea‚ sí oscilante a la manera de esas caras   de los ejemplos
de la Gestalt que a veces  se ven de una manera y otras de otra‚ pero
nunca predominando una sobre otra· Me refiero a que‚ tanto puedo
percibir que la vieja casa es de piedra como que la casa de piedra es
vieja‚ a la manera de esas partículas subatómicas de las que nunca se
conoce la posición y el momento a la vez·  La verdad es que lo  yo
haría es evitar ese tipo de ejemplos en mi supuesta clase de gramática
y llevarlos a la clase de paradojas‚ oigan·  :–)

Yo percibo distintamente‚ puesto que no compartimos la misma mente
mismamente‚ que rima exactamente en consonante·

Pero te entiendo y respeto tu pensar filosófico· Sí‚ la esencia es la casa;
luego puede ser de piedra y puede ser verde· Sí‚ “de piedra” y “verde"
modifican a la casa·

Por ejemplo‚ en inglés decimos “The gravestone (tumba de piedra) was old La lápida (tumba de piedra) era vieja· No puedo decir “housestone” porque
este término no existe‚ sino que es “stone house"· No decimos “The grave
stoneold…” o “The graveold stone…” porque “grave” va con “stone"·

No puedo explicarlo mejor‚ sorry! :–) Quizás es que las ideas me vienen en
inglés y no sé pasarlas al plano existencial·

Tengo que salir de casa (por cierto‚ que tiene piedras en las columnas de
la fachada) y os sigo leyendo en otro momento‚ quizás esta tarde (mi tiempo
estelar) o mañana (siete horas más en Canarias)·

¿Necesitamos de la gramática? ¿o de la física? ¿o un buen psicólogo? :–?

=.=.=.=.Luna Bego
=.=.=.=·

"marcos” <marcostaracido@gmail.com escribió:

“Vieja casa de piedra"

Yo analizaría:

SN‚ con un núcleo (casa de piedra) y un modificador (vieja)‚ indicando
así el proceso de composición de la frase (casa de piedra + vieja) y las
distintas jerarquías de los modificadores· Dentro del núcleo‚ tenemos
otro sintagma nominal‚ formado por un núcleo (casa) y un modificador
(depiedra) que es a su vez un sintagma preposicional con un enlace (de) y
untérmino (piedra)·

Tiendo‚ como se ve‚ a intentar explicar el análisis sintáctico en
parejas binarias en lo que a los sintagmas se refiere‚ porque creo que es
más sencillo (añadiéndole el Determinante al SN cuando es necesario)‚
pero me encuentro con que los alumnos tienen verdaderas dificultades para
entender esas jerarquías de los modificadores: “¿por qué es “Vieja"
quién modifica a “casa de piedra” y no “de piedra” quien modifica a
“Vieja casa"?” es pregunta habitual que me cuesta muchísimo hacerles
comprender.

Difícil‚ muy difícil entre otras cosas porque no existe‚ esto es‚ es
intuitivo y lo intuitivo no es fácil de racionalizar·

¿Por qué dices “Vieja casa de piedra” y no “Casa de piedra vieja"?

Efectivamente· La segunda opción introduce una ambiguedad sobre si la
vejez afecta a la casa o a la piedra· Para indicar esto último diríamos
"Casa de vieja piedra"·  Por tanto de alguna forma el orden de los
modificadores define su ámbito de acción‚ estando más cerca del núcleo
sustantivo los que sigue a éste que los que lo preceden· De hecho si
suprimimos uno la posición del otro es indiferente: Vieja casa‚ casa
vieja… pero preferimos la segunda·

Ahora bien· Para organizar esto podríamos analizar el sentido
modificador del adjetivo‚ colocando más cercanos aquellos que más atañen a
la esencia del sustantivo· Por ello el material que lo constituye será
normalmente el primero (de piedra) o bien su “origen funcional"‚ luego la
apariencia física (tamaño‚ color y forma en ese orden‚ salvo los epítetos‚
que tienen preferencia) y por último las provocadas por circunstancias
externas y no estables en el tiempo (vieja‚ limpia‚ ruinosa‚ fría)· En
último lugar los determinantes que se perciben siempre como instantáneos·

Entonces quizá un alumno pueda entender algo como “qué puede cambiar
en la casa que menos la modifique": Restaurarla‚ pintarla y darle aspecto de
nueva serái más fácil que sutituir la piedra por madera‚ luego esto último
es “más intrínseco” a la casa·

Sin embargo‚ si decides usar esa línea‚ hazlo ante tus alumnos
convencido… pero con la convicción interior de que es falsa· O mejor
dicho‚ subjetiva e intuitiva· Pues‚ en efecto‚ la casa lo es al unísono
vieja y de piedra y ambas cosas‚ sin exclusión ni orden establecido‚ la
definen en su estado actual· Por ello no sería realmente erróneo que “la
vieja casa” fuera de piedra· Además‚ la escala de valores es cultural: el
"enorme palacio real” pareciera que fuese menos intrínseco su “origen
funcional": real‚ que su tamaño‚ pero no es así‚ es antes real que enorme·
El “astuto joven sastrecillo” dejará de ser joven (temporal) pero no astuto
(intrínseco)‚ y sin embargo el orden es el inverso· De nuevo el orden de las
palabras‚ cercana sobre lejana y posterior sobre anterior‚ no es mala pista
(pero solo una pista)·

Aguda espina dorada‚
quién te pudiera sentir
en el corazón clavada
(Machado)

qué hermosa eres‚
mariposa del aire
dorada y verde·
(Lorca)

el trémulo fulgor de la mañana
que en el mar se refleja
(Becquer)

Un Amigo
Miguel A· Román
maroman@vodafone.es

El Thu‚ 20 Apr 2006 22:51:34 +0200‚ Azucena  Paradox escribió:

El español es una lengua libérrima en cuanto a la adjetivación‚ y tando da‚
salvo ejemplos concretos y archisabidos como el de “pobre hombre/hombre
pobre"‚ adjetivar delante o detrás· Personalmente yo analizaría “vieja” como
adyacente y “de piedra” como SPrep/CN‚ ambos del núcleo casa.

No quisiera entrar en discusiones bizantinas y poco provechosas pero creo
que tu elección (adyacente‚ CN) lejos de ser errónea no soluciona mi
problema :) sino que se limita a utilizar terminología distinta:
Adyacente‚ CN= Modificador·
Mi duda (quizás lo planteé mal desde el principio) es si:

– Se deben utilizar tantos modificadores de un Núcleo nominal como sean
necesarios‚ sin señalar en el análisis su jerarquía respecto de ese
núcleo si el contexto no la aclara:
Ej.: “Hermosa casa de piedra vieja” sería un SN con un Núcleo (casa) y
tres modificadores al mismo nivel: “Hermosa” (adj)‚ “de piedra” (Sprep) y
"vieja” (adj)·

– Se debe buscar a toda costa represenar la jerarquía en el análisis de
modo que se refleje el proceso de construcción de la frase‚ algo
complicado a veces si no conocemos el contexto· En este caso deberíamos
recurrir a construcciones binarias como en el ejemplo inicial con el que
comencé el hilo·

Si se me permite la opinión‚ creo que la sintaxis tiene cosas apasionantes
como para dedicar ni una sesión lectiva a que los chicos “noentiendan”  o
“malentiendan” ésta· Como carne de hilo del grupo sí está muy bien la
discusión‚ la verdad· Cualquier aportación más es bienvenida‚ a ver si
aprendemos todos‚ o por lo menos yo·
:–)

¿Alguna sugerencia? Quiero decir‚ ¿alguna sugerencia de cómo afrontar
en general la enseñanza de la sintáxis (niveles ESO/Bachillerato)? Creo
que soy presa del funcionalismo· Como bien dice Miguel A· Román más
arriba‚ no son pocas las veces que explico con la convicción de que es
falso lo que estoy argumentando‚ sensación muy fea y desagradable·

Saludos